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DEBAT AUTOUR DE L'ARTICLE 8 LORS DE LA SEANCE DES 13 et 14 OCTOBRE 2004
I. Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions de nature à :
1°) Aménager la législation applicable aux cimetières, aux opérations funéraires et à la police des funérailles ;
2°) Aménager le régime juridique des associations, fondations et congrégations en ce qui concerne :
| • | a) Le régime d'autorisation relatif aux libéralités consenties au profit des associations, fondations et congrégations, auquel pourra être substitué un régime déclaratif assorti d'un pouvoir d'opposition de l'administration ; | | • | b) Certaines modalités de déclaration des associations auprès des préfectures ; | | • | c) Les obligations des associations et des fondations relatives à la tenue de comptes annuels, au contrôle de ceux-ci et à leur publicité. |
Les associations définies à l'article premier de la loi n° 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales sont exclues du champ de la présente habilitation ;
3°) Aligner le régime applicable à l'exercice des compétences de police administrative des maires dans les communes des départements du Bas-Rhin, du Haut- Rhin et de la Moselle sur celui des autres communes ;
4°) Aménager les procédures relatives à l'exercice des professions réglementées de courtier en vin et de commerçant ambulant ;
5°) Aménager le régime de protection des mineurs accueillis hors du domicile parental à l'occasion des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs.
II. Le dernier alinéa de l'article L. 223-17 du Code du travail est supprimé.
M. LE PRÉSIDENT. Deux amendements viennent en discussion commune.
| • | Amendement n° 212, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés. |
Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.
M. SUEUR. Il s'agit de supprimer l'habilitation en matière funéraire. Je connais bien la question, pour avoir présenté devant le Parlement la loi de 1993 qui a mis fin au monopole en matière de pompes funèbres. Les funérailles, les dernières volontés, les cimetières, sont des sujets très sensibles, que la tradition républicaine fait relever du domaine de la loi. Il faut légiférer, c'est le sens d'une proposition de loi que j'ai rédigée il y a plusieurs années. Il faut mieux protéger les familles sur les tarifs, en instaurant un devis- type. Réglementer l'habilitation des entreprises funéraires, en complétant de la loi de 1993. Mieux définir les rapports entre chambres funéraires et mortuaires, ainsi que le statut des cendres après crémation. Les crématistes de France le constatent : il n'y a pas de règles en la matière, mais seulement des pratiques : les jardins du souvenir, les espaces cinéraires, la dispersion des cendres. Des problèmes se posent. Le cimetière laïc et républicain permet à chacun de se recueillir sur la tombe d'un proche ; mais les cendres font l'objet d'appropriation privée. Un tribunal a même qualifié des cendres de copropriété familiale, ce n'est pas très heureux-
Il ne faut pas priver le Parlement de leur débat essentiel qui concerne la mort, sujet qui définit une civilisation, comme le disait André Malraux.
Un autre sujet appelle une réponse urgente, celui des contrats d'obsèques. C'est pourquoi j'ai déposé deux amendements de moralisation qui seraient d'application immédiate.
M. LE PRÉSIDENT.
| • | Amendement n° 233, présenté par M. Charasse.Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du I de cet article : |
1°) Aménager, sans réduire les pouvoirs des maires et des communes en ce qui concerne la construction, l'aménagement, la réparation, la gestion et la tarification applicable aux cimetières, la législation applicable aux cimetières, aux opérations funéraires et à la police des funérailles.
| • | M. CHARASSE. Amendement de repli. |
Les maires n'aiment pas beaucoup qu'on bricole la législation funéraire. Ils y voient plus d'inconvénients que d'avantages. Et ce n'est pas à une ordonnance qu'il revient de les dessaisir d'une de leurs prérogatives.
| • | M. SAUGEY, rapporteur. Défavorable à l'amendement n° 212 qui est contraire à la position de la commission. |
L'amendement n° 233 n'est pas utile. Les compétences des maires ne sont pas mises en cause ; bien au contraire, ils récupèrent une compétence liée à la translation des cimetières. Retrait ?
M. CHARASSE. Si le ministre confirme cette analyse, je n'insisterai pas.
M. WOERTH, secrétaire d'État. Le droit funéraire est très complexe et ne répond plus à l'attente des familles. L'ordonnance donnera une base juridique à des pratiques qui en sont encore dépourvues, comme l'installation d'espaces cinéraires ou l'inhumation des cendres dans un caveau. Le gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 212, ainsi qu'au n° 233 : le pouvoir des maires n'est pas remis en cause.
| • | L'amendement n° 233 est retiré. |
M. SUEUR. Ce texte est censé être de simplification or rien n'existe sur le statut des cendres. Comment simplifier une législation qui n'existe pas ?
Créer des espaces cinéraires à proximité des crématoriums, c'est modifier la législation sur les cimetières. Et pour les jardins du souvenir ? Et pour le statut des cendres ? Va-t-on en interdire la dispersion ? Proscrire leur appropriation privée ? Imposera-t-on l'existence d'un lieu public analogue aux cimetières publics ?
Bref, le sujet relève du Parlement. Et l'on ne saurait simplifier une législation qui n'existe pas.
M. WOERTH, secrétaire d'État. Il n'est pas question de légiférer sur le statut des cendres ! Ce n'est ici qu'une précision, une sécurisation juridique.
| • | L'amendement n° 212 n'est pas adopté. |
M. LE PRÉSIDENT. Amendement n° 215 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Supprimer le 2°) du I de cet article.
M. SUEUR. La question des associations, des fondations et des congrégations est fondamentale dans l'histoire de la République et très sensible.
J'ai reçu, comme vous sans doute, un abondant courrier me disant que les mesures envisagées étaient souhaitables et attendues. Nous avons certes beaucoup de considération pour ces associations, mais nous avons aussi des principes.
La question des fondations est délicate. Elle fait débat ici et là. Il faut s'assurer de l'indépendance de ces fondations, de leur financement, de leur intérêt public. Pour ce qui est des associations, beaucoup des modifications souhaitables relèvent du règlement. La loi de 1901 est une des grandes lois de la République, une loi fondamentale. Imaginait-on alors que, 103 ans plus tard, il y aurait en France 800 000 associations ?
Nous considérons que, si cette loi doit être modifiée, il est possible de le faire rapidement par la voie parlementaire. Mais ce n'est une ordonnance qui peut toucher au domaine de la loi de 1901 !
| • | M. LE PRÉSIDENT. Amendement n° 234, présenté par M. Charasse et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés. |
Dans le troisième alinéa (2°) du I de cet article après le mot :«Aménager »,insérer les mots :«, sans qu'il n'en résulte aucune modification de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des églises et de l'État, ».
M. CHARASSE. Je ne comprends pas ce que le gouvernement veut faire en réformant le régime des congrégations issu de la loi de 1905. Celle-ci n'a posé aucun problème aussi longtemps que ce à quoi elle s'appliquait était de vraies congrégations.
Il se trouve que des donations et legs sont aujourd'hui bloqués par le Conseil d'État parce qu'on s'interroge sur la volonté réelle des donateurs, vis-à-vis des sectes ou de chapelles qui se disent catholiques mais qui relèvent de la mouvance fondée par monseigneur Lefebvre. Le Conseil d'État peine à trancher, sans doute parce que certains de ses membres ont des sympathies lefebvristes-
Peut-être faut-il brusquer le Conseil d'État mais ce n'est pas une raison pour torturer le droit.
Il n'est, en tout cas, pas question de toucher à la loi de 1905. Elle est intouchable et parfaitement claire. S'il y a des difficultés, elles relèvent tout au plus du règlement.
| • | M. LE PRÉSIDENT. Amendement n° 11, présenté par M. Saugey au nom de la commission des Lois. |
I. Compléter le a) du 2°) du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :
Les associations ou fondations dont les activités ou celles de leurs dirigeants sont visées à l'article premier de la loi n° 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales sont exclues du champ de la présente habilitation.
II. Supprimer la seconde phrase du c) du 2°) du I de cet article.
M. SAUGEY, rapporteur. Le texte actuel est source de difficultés et contreproductif car il revient à exonérer les sectes des obligations de transparence instaurés par la loi de 2003.
Il serait par conséquent préférable qu'elles restent soumises à cette évolution législative.
Il n'est pas nécessaire d'exclure ce genre d'association du bénéfice du b) de cet article, à savoir de la simplification des modalités de déclaration des associations auprès des préfectures. En effet, il est rare que ce genre d'association fasse part de ses changements de dirigeants.
En revanche, il est utile d'insérer une référence aux mouvements sectaires au a) de cet article.
Sur l'amendement n° 215 rectifié : nous sommes aussi attachés au régime des associations. Ne faisons pas de procès d'intention : la présente habilitation ne remet pas en cause les grands principes de la loi de 1901. L'ordonnance devrait se limiter à simplifier la procédure des libéralités et à harmoniser les dispositions relatives à la publicité et à la tenue de comptes annuels. J'ai eu l'expérience dans mon département ; d'un legs que la Croix Rouge française a mis quatre ans à toucher ! Quant à la transparence des comptes annuels, elle vise à lutter contre les abus d'association qui devraient plutôt être des sociétés anonymes ou des S.A.R.L. : j'ai là encore l'exemple d'une association qui salarie 2 500 personnes ! Donc, retrait ou rejet.
| • | Mais avis favorable à l'amendement n° 234. |
M. WOERTH, secrétaire d'État. Ne jouons pas à nous faire peur ! Nous n'avons nullement l'intention de toucher à la grande loi de 1901. Mais même une grande loi a besoin d'adaptations mineures, qui ne remettent pas en cause son principe, en l'occurrence la liberté d'association. Nos dispositions visent à faciliter l'exercice de cette liberté en supprimant le régime d'autorisation des libéralités : l'objectif est d'atteindre un délai de quatre mois. Il faut aussi clarifier les obligations comptables des associations lorsque les montants sont supérieurs à 153 000 euros, afin d'assurer la sécurité juridique de leurs gestionnaires. Quant aux changements à signaler en préfecture, il faut les limiter à ceux des dirigeants et trésoriers de ces associations.
| • | Donc retrait ou rejet du n° 215 rectifié. |
Avis favorable à l'amendement de M. Charasse car il est bon de ne pas confondre les deux régimes et de préciser que cela ne porte pas atteinte au principe sacré de séparation de l'église et de l'État.
Avis favorable à l'amendement de la commission qui rectifie une erreur du texte initial.
M. DREYFUS-SCHMIDT. Je suis heureux de l'avis favorable du gouvernement à l'amendement n° 234, mais n'est-ce pas la loi de 1905 qui a prévu les libéralités aux associations et congrégations ? Or, vous y touchez en instaurant le régime déclaratif.
Je m'interroge aussi sur le délai de quatre ans. Il arrive que l'autorisation ne soit pas accordée. En instituant un simple régime déclaratif, on risque de laisser passer des cas où l'autorisation n'aurait pas été accordée. Je soutiens l'amendement n° 215 rectifié.
| • | L'amendement n° 215 rectifié n'est pas adopté. | | • | L'amendement n° 234 est adopté, ainsi que l'amendement n° 11. |
M. LE PRÉSIDENT. Amendement n° 12, présenté par M. Saugey au nom de la commission des Lois.Supprimer le septième alinéa (3°) du I de cet article.
M. SAUGEY, rapporteur. La concertation en amont, avec les élus d'Alsace-Moselle, n'a pas eu lieu.
| • | L'amendement n° 12, accepté par le gouvernement, est adopté. |
M. LE PRÉSIDENT. Amendement n° 235, présenté par M. Charasse.Après les mots :«des vacances scolaires, »,rédiger comme suit la fin du dernier alinéa (5°) du I de cet article :«des congés professionnels, des loisirs et des voyages scolaires. ».
M. CHARASSE. Il faut étendre la simplification de la procédure de déclaration de l'accueil des mineurs aux voyages scolaires.
Mme PAPON, rapporteur pour avis. La commission des Affaires culturelles est favorable à cet amendement.
M. WOERTH, secrétaire d'État. N'y prenez pas goût, monsieur Charasse, mais nous sommes encore une fois favorables à votre amendement. (Sourires.)
| • | L'amendement n° 235 est adopté. |
M. LE PRÉSIDENT. Amendement n° 56, présenté par M. Dériot au nom de la commission des Affaires sociales.Rédiger ainsi le II de cet article :
II. Le dernier alinéa de l'article L. 223-17 du Code du travail est ainsi rédigé :
Les contrôleurs ne doivent rien révéler des secrets de fabrication et, en général, des procédés et résultats d'exploitation dont ils pourraient prendre connaissance dans l'exercice de leur mission.
M. DÉRIOT, rapporteur pour avis. Le secret professionnel doit demeurer car il y a une sanction pénale.
| • | L'amendement n° 56, accepté par la commission et par le gouvernement, est adopté. |
L'article 8, amendé, est adopté.
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